Geteiltes Leid,
ist halbes Leid

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Beiträge (1609)

Zu den vielfältigen Beiträgen zu Recht und Gesetz hier im Forum:

Aus guten Gründen gilt auch in Deutschland das Prinzip der Gewaltenteilung. Und es ist das gute und vornehmste Recht eines jeden Bürgers, die Angebote und Verfahrenswege der Gewaltenteilung in einer Demokratie auch zu nutzen, nutzen zu dürfen, nutzen zu wollen. Wer anderen Versicherten einreden möchte, auf die Nutzung einzelner Komponenten der Gewaltenteilung verzichten zu sollen, verbunden mit dem Hinweis, die Erfolgschancen seien gar gering bis Null, derjenige setzt sich wohl dem Verdacht aus, einseitige Interessen zu verfolgen, vielleicht aus bestimmten Gründen?

Wenn die Abgeordneten in trauter Gemeinschaft als Gesetzgeber (Legislative) in überbordender Weise über die Stränge schlagen und ihr eigenes Wohl mehr fördern als das Wohl von uns Bürgern abzusichern, dann muss den Bürgern vorbehaltlos das Recht zugestanden werden, die Verhältnismäßigkeit durch die Judikative überprüfen zu lassen und ggfls. die Abgeordneten per Urteil wieder zur Ordnung zu rufen.

Bestes Beispiel dazu ist das ausufernde Maß der 140 Überhangmandate im deutschen Bundestag. Der Gesetzgeber, also das Parlament in Berlin musste erst durch ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes dazu gezwungen werden, das Wahlrecht zu ändern. Aber auch hier und trotzdem zeigt sich noch heute: der Bundestag ist aktuell mit 736 Mandaten zu rund einem Viertel überbesetzt. Das zweitgröße Parlament der Welt nach China. Es ist bezeichnend für das Wirken der Abgeordneten und ihr Demokratieverständnis, dass sie selbst ein Urteils des Bundesverfassungsgerichtes nur widerwillig und nur zögerlich umsetzen. Diese Mentalität der Selbstversorgung müssen wir Bürger nicht willen- und nicht klanglos hinnehmen (sollen !) .
Allein deshalb steht jedem Bürger in diesem freien Land der Klageweg offen. Und wir sollten alles tun, dass das auch so bleibt. Und vor allem: wir sollten niemandem einreden wollen, es nicht zu tun.

Hans-Michael Wilcke

Antwort zu Herrn Leindinger vom 22.06.2022
Glückauf Kurt,
der bayerische Max hat bereits am 17.08.2021 eindeutig Stellung bezogen.
Siehe auch einfach unter unserem Eintrag vom 06.06.2022
Es handelt sich um den Beschluss 1 BvL 16/96 vom 15.03 2000
Der Bezug zu dieser Rüge ist, wie bereits schon mehrfach hier aufgeführt und auch dem bayerischen
Staatsratsvorsitzenden bereits schriftlich angezeigt total daneben.
Diese Rüge -Ungleichheit- wurde zum 01.04.2002 zur Zufriedenheit
des Bundesverfassungsgerichtes -sekundengenau, nach 2 Jahren- von der SPD und Grünen geheilt und somit
komplett erledigt.
Wer weiterhin darauf pocht und umgeht sitzt wahrscheinlich in einem bayerischen Wirtshausgarten
und seidelt an einem abgelutschten Krug, gefüllt mit Abgestandenem.

Mit bergfestem Glückauf aus dem heißen Ruhrpott (kocht)
Hans-Michael

Klarstellung zum Bericht “„I want my money back“, –
> wir die privat vorgesorgt haben, sind keine Betriebsrentner,
> es wurde kein Gesetz (GMG) geändert, um die Verbeitragung zu rechtfertigen, sondern es wurde entgegen unserer Verfassung, gegen unserer demokratisch-parlamentarischen Grundordnung am Parlament vorbei, ohne gesetzliche Grundlage die Verbeitragung angeordnet und von den Sozialgerichten durch Rechtsbeugung bestätigt!

Klarstellung zur Klarstelltung zum Bericht “„I want my money back“, –
> wir die privat vorgesorgt haben, sind keine Betriebsrentner, … wenn du privat vorgesorgt hast, dann zahlst du auch keine Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge.
> es wurde kein Gesetz (GMG) geändert, um die Verbeitragung zu rechtfertigen, sondern es wurde entgegen unserer Verfassung, gegen unserer demokratisch-parlamentarischen Grundordnung am Parlament vorbei, ohne gesetzliche Grundlage die Verbeitragung angeordnet und von den Sozialgerichten durch Rechtsbeugung bestätigt! … es wurde ein Gesetz eingeführt

Kurt Lindinger

Helmut, Du argumentierst wie Max Straubinger -“es wurde ein Gesetz eingeführt”- ohne zu benennen auf welches Gesetz Du Dich beziehst.
Meine Begründug kannst Du auf Seite 142 nachlesen, was auch Deine “Vermutung – Änderung des GMG” widerlegt.

Helmut Achatz

Hallo Kurt,
wie lange willst du dich noch am Gesundheitsmodernisierungsgesetz abarbeiten? Das Gesetz ließe sich vom Gesetzgeber mit einem Satz ändern. Es fehlt allerdings der politische Wille, sonst wäre es schon längst passiert. So, das war mein letzter Ausflug in die Juristerei. Ich werde mich künftig an ähnlichen Diskussionen nicht mehr beteiligen.

Kurt Lindinger

Helmut, wir sollten sachlich bleiben.
Mir geht es gar nicht um das GMG, denn das hat bezüglich unserer Verbeitragung keine gesezliche Aussagekraft, es ist nur der Zeitpunkt der Verbeitragung der mit der Veröffentlichung des GMG in Verbindung steht.
Für mich steht in der Drucksache 15/1525 klar drin, was mit dem GMG geändert wurde, die Verbeitragung einer Kapitalabfindung eines Versorgungsbezuges vor dem Versorgungsfall!
Für mich ist bezüglich einer betrieblichen Altersversorgung, allein das Betriebsrentengesetz (BetrAVG) maßgeblich.
Wie in meinem Kommentar Seite 142 ausgeführt, konnten unsere Versicherungsverträge nicht nach dem damals geltenden BetrAVG (von 1974 bis 2002) abgeschlossen werden, weil es nur die “Unverfallbarkeit der vom Arbeitgeber zugesagten udn finanzierten betrieblichen Altersversorgung” ging, um den Arbeitnehmer langfristig an den Betrieb zu binden. Beiträge von Arbeitnehmern waren nicht erwünscht (siehe Komm. S 142).
Alle späteren Änderungen im BetrAVG sowie im SGB V (§ 229) sind bezogen auf unsere damaligen Verträge nicht zutreffend!
Helmut nicht mehr zu diskutieren bringt uns nicht weiter, allerdings kommen wir nur dann weiter, wenn wir gegenüber der Politik mit richtigen, gesetzlich fundierten Argumenten, dagegenhalten.

Helmut Achatz

Kurt,
wenn die Politik will, kann sie das Unrecht mit zwei Sätzen aus der Welt schaffen, das hat das Betriebsrentenstärkungsgesetz gezeigt. Sie will aber nicht. Da kannst du noch so oft auf irgendwelche Drucksachen verweisen. Ich beschränke mich auf Kommunikation und nicht mehr auf die Juristerei. Das ist für mich definitiv das Ende der Diskussion zum Thema Judikative.

Wolfgang Diembeck

Helmut Achatz 23.06.2022

Dem Beitrag ist voll zuzustimmen. Die Politik will es nicht ändern und sie kann es für die Vergangenheit aus juristischen wie pragmatischen Gründen nicht mehr ändern.

Kurt Lindinger

Helmut, tut mir leid, aber ich kann das nicht so stehen lassen.
Das Betriebsrentenstärkungsgesetz (BRSG) ist ja der krönende Abschluss, wie der Spitzenverband Bund versucht unsere private Kap-Lebensversicherung in einen betrieblichen Versorgungsbezug einzugliedern.
Mit seiner “Legaldefinition Betriebsrente” will er alles mit dem Betrieb in Zusammenhang stehende, in die bAV einbeziehen.
Seine Festlegung, “es gilt auch die widerlegbare Vermutung …” ist letztlich der Gipfel der übertriebenen Selbsteinschätzung!
Denn, Gesetze macht das Parlament und nicht der Spitzenverband Bund, wenn auch die Bundesministerien für Arbeit und das Gesundheitsministerium diese Rechtsbeugung abgesegnet haben.
Also sind wir Beide wieder am Anfang, es gibt kein Gesetz, dass unsere Verbeitragung rechtfertigt!
Es bleibt, was eine betriebliche Altersversorgung ist, legt allein das BetrAVG fest!

Zu Kurt Lindinger 23. Juni 2022 an 8:59

Kurt Lindinger bezieht sich in seinen Beiträgen immer wieder auf die BT Drs. 15/1525 und will damit seine persönliche Meinung begründen. Er verschweigt dabei allerdings, dass es sich bei dieser BT Drs. um den Entwurf des Gesetzes handelt. Jeder der sich etwas mit Politik beschäftigt weiß, dass sich bis zur Verabschiedung des Gesetzes durch den Deutschen Bundestag noch zahlreiche Änderungen ergeben.

Tatsächlich wurde das GKV-Modernisierungsgesetz am 26.09.2003 im Deutschen Bundestag verabschiedet und der Bundesrat stimmte in seiner Sitzung am 17.10.2003 dem Gesetz zu, so dass dieses am 14.11.2003 im Bundesgesetzblatt veröffentlicht wurde.

In der verabschiedeten Fassung hat der § 229 Abs. 1 Satz 3 SGB V folgende Fassung:
„Tritt an die Stelle der Versorgungsbezüge eine nicht regelmäßig wiederkehrende Leistung oder ist eine solche Leistung vor Eintritt des Versicherungsfalls vereinbart oder zugesagt worden, gilt ein Einhundertzwanzigstel der Leistung als monatlicher Zahlbetrag der Versorgungsbezüge, längstens jedoch für einhundertzwanzig Monate.“

Der Gesetzestext enthält also weder die Begriffe „Kapitalauszahlung, Kapitalabfindung oder Einmalzahlung“, sondern formuliert „eine nicht regelmäßig wiederkehrende Leistung“.

Bei der juristischen Betrachtung zählt nur das, was im Gesetz steht, denn nur das hat die Zustimmung des Parlamentes bekommen.
Die ursprüngliche Bundestagsdrucksache stellt damit keinerlei Rechtsgrundlage dar und ist kein stichhaltiges Beweismittel.

Hans-Michael Wilcke

Glückauf Herr Diembeck,

so ist dies auch mit der ewigen Rechtfertigung des Herrn Max Straubinger, Ulla Schmidt, Olaf Scholz, Andreas Nahler und die vielen Anderen, die von Hobbyjuristen falsch instruiert wurden und werden.
Das Bundesverfassungsgericht war vor 2004 niemals der Auffassung, dass die soziale Behandlung von Kapitalabfindungen friedlicher DV-Sparer
eine Ungleichheit gegenüber einer Rentenzahlung und somit diese Einmalauszahlung eine sozialpflichtige Versorgung darstellt.
Dieser Tenor wurde vom BVerfG weder beraten –angefochten- noch lag der Legislativen bis zum 26.09.2003 eine aktuelle Rüge vor.
Wie bereits mehrfach angezeigt wurde die immer wieder angeführte Rüge aus 1BvR 1660/08, zum 01.04.2002, zur vollsten Zufriedenheit
des BVerfG von dem Parlament beseitigt und abgeschlossen. Diese simple Aussage “ES WURDE EIN GESETZ EINGEFÜHRT” zur Rechtfertigung
der bösartigen und nachhaltigen Handlungsweise der Legislativen (Täter) zum 26.09.2003 ist somit eine GLATTE LÜGE und soll uns
nur verschrecken und STILL machen.
Nehmen wir also diese Handvoll Modder auf und werfen einfach zurück, wir werden Sie treffen, denn Lügner haben lange Beine und
ebenso lange Nasen. Wir hoffen, dass immer mehr Bürger aufbegehren und sich mit aller Ruhe und Macht gegen diese
respektlose Form und Unart der ALTERSVORSORGE bei diesen verantwortlichen Politkern und Politikerinnen melden
und zur Wehr setzten. Nur so können wir eine Streichung oder ein Nachtrag zum Nachtrag unter §229 SGB V erwirtschaften.
Justitia trägt nicht nur eine Binde vor den Augen, sondern auch feste Stopfen in den Ohren und hilft uns nicht, denn Gerechtigkeit
ist eine Meinung und kein Recht.
Wir würden auch gerne für die von der Politik angezeigte Verhinderung einer “UMGEHUNGSTAT” direkt über LOS hüpfen
und somit unsere privaten Spargroschen (> 20% ) retten, aber nachhaltig ist uns das verboten bzw. bewahrt uns zielsicher
§229 Abs.1 S 5 vor dieser verheißungsvollen “Umgehungsstraft”, die dank einer einfachen Handlungsanweisung der GKV
an seine Vasallen unser davor errettet.
Nur weiter so mit: vollem Respekt für unsere Lebensleistung, auch euphorisch geadelt von unseren verantwortlichen
Politikern und Politikerinnen, wenn auch manchmal die Unwahrheit erleuchtend wirkt.

Mit bergfestem Glückauf
Hans-Michael Wilcke

Wolfgang Diembeck

Die Aussage, dass die Thematik der „Einmalauszahlung“ nie Gegenstand eines Gerichtsverfahrens war, ist nicht richtig.

Das Urteil des Bundessozialgerichtes (BSG) vom 18.12.1984 mit dem Aktenzeichen 12 RK 36/84 und dort insbesondere den Abschnitt II Randnummern 19 bis 22. Das BSG weist bereits 1984 auf die Problematik der Ungleichbehandlung bezüglich der Beitragsfreiheit der von vornherein vereinbarten Einmalzahlung sehr deutlich hin. Das Gericht stellt aber auch die Freiheit des Gesetzgebers heraus, zunächst einmal die weitere Entwicklung abwarten zu wollen.

Hans-Michael Wilcke

Glückauf Herr Diembeck,
wahrscheinlich haben Sie die gemeine Falschangabe bereits erkannt.
Es handelt sich natürlich um die Rüge und Beschluss – 1 BvL 16/96 R- vom 15.03.200
und nicht um den von uns angezeigten Beschluss -1BvR 1660/08 , vom 28.09.2010.
Wir hoffen immer wieder auf Korrektheit, aber manchmal geht es eben durch.

Mit bergfestem Glückauf
Hans-Michael Wilcke

Kurt Lindinger

H. Diembeck,
mit Ihrer Argumentation versuchen Sie mit „Rosinenpickerei“, durch willkürliche, nicht zutreffende Argumente die eigentliche gesetzliche Grundlage zu entkräften. Die von Ihnen zitierte „meine Meinung“ stellt lediglich eine Gegenargumentation zu Ihrer „gesetzlich“ abwegigen Argumentation dar.
Denn es gibt nur eine gesetzliche Grundlage und die besteht darin, –
• Dass nicht der von Ihnen zitierte § 229 SGB V festlegt was eine betriebliche Altersvorsorge ist, sondern allein das zum Vertragsabschluss in den 80er Jahren geltende Betriebsrentengesetz.
Das damalige BetrAVG regelte allein die Unverfallbarkeit der vom Arbeitgeber finanzierten, dem Arbeitnehmer zugesagten „Betriebsrente“, eine lebenslange, wiederkehrende Leistung!
• Entsprechend war es nach dem damals geltenden Betriebsrentengesetz nicht möglich, als Arbeitnehmer in eine bAV einzuzahlen, ergo waren unsere Kapital-Lebensversicherungen private Vorsorge, wie Sie es auch in Ihrem Sachverständigen-Gutachten vom 29.11.2019, für den Gesundheitsausschuss, im Auftrag des Vereins klar definiert haben!
• Das ist Fakt und jede weitere gesetzliche Veränderung des BetrAVG, wie z.B. die durch das AVmG eingeführten Durchführungswege zur arbeitnehmerfinanzierbaren bAV sind auf unsere Verträge nicht anzuwenden, außerdem man bezieht sich auch die vom Spitzenverband Bund festgelegte Definition, „es gilt auch die widerlegbare Vermutung“!
• Unsere privat angesparten Kapital-Lebensversicherungen wurden nach den Pauschalierungsrichtlinien des EStG, sowie nach dem VVG und VAG abgewickelt.
Mehr gibt es eigentlich zu unserer privaten Vorsorge nicht zu sagen.
Nur auf Ihre willkürlichen Argumente muss man dann eben entsprechend argumentieren und da ist die Ds 15/1525 eine ideale Grundlage. Sie haben recht, es ist nur der Gesetzentwurf, aber darin werden eben auch die Hintergründe aufgeführt. So steht eindeutig darin die Aussage der Spitzenverbände aus 2002, „im Umkehrschluss keine Beiträge zu berechnen, wenn der Anspruch auf die Kapitalleistung vor Eintritt des Versorgungsfalls zugesichert wird, bzw. die einmalige Leistung von vorneherein als solche vereinbart oder zugesagt worden war“,
Der Gesetzgeber hat darauf 2003 reagiert und festgelegt, „diese neue „Regelung beseitigt Umgehungsmöglichkeiten bei der Beitragspflicht für Versorgungsbezüge!“
Gleichermaßen steht auch in der Ds 15/1525 die Änderung zum § 229 SGB V, zu 143 – in § 229 Abs. 1 Satz 3 werden nach den Wörtern „wiederkehrende Leistung“ die Wörter „oder ist eine solche Leistung vor Eintritt des Versorgungsfalls vereinbart oder zugesagt worden“!
Also steht dies im klaren Kontext zum von Ihnen genannten Gesetzesauszug wie es letztendlich im Gesetz steht, nur der Fehler ist, wenn man den Begriff „solche“ Leistung allein auf eine „eine nicht regelmäßig wiederkehrende Leistung“ bezieht, und nicht wie es auch die GfdS im Gutachten bestätigt, dies auf den kompletten Satzteil „Tritt an die Stelle eines Versorgungsbezuges eine nicht regelmäßig widerkehrende Leistung“.
Allein diese grammatikalische Fehlinterpretation ist Ihr Argument, sowie auch von Jenen die uns ohne gesetzliche Grundlage um 20% unserer privaten Vorsorge betrügen!
Wie Ihr Sinneswandel vom „Wolf im Schafspelz“ vor dem Gesundheitsausschuss und dem derzeitigen „Wolf unter Schafen“ im Verein zu Stande gekommen ist, bleibt allein Ihr Geheimnis, oder hat der frühere Arbeitgeber den Finger gehoben?

Wolfgang Diembeck

Der § 229 SGB V ist bei der rechtlichen Bewertung in seinem vollen Wortlaut zu beachten. Der § 229 Abs. 1 Satz 1 SGB V lautet:

„Als der Rente vergleichbare Einnahmen (Versorgungsbezüge) gelten, soweit sie wegen einer Einschränkung der Erwerbsfähigkeit oder zur Alters- oder Hinterbliebenenversorgung erzielt werden ….“

Als der Rene vergleichbare Einnahmen in diesem Sinne gelten Einnahmearten mit (rentenvergleichbarem) Versorgungscharakter (Erwerbsunfähigkeit oder zur Alters- oder Hinterbliebenenversorgung), wie der Satz 1 sehr unmissverständlich formuliert. Genau diese Leistungsinhalte sind Gegenstand jedes Direktversicherungsvertrages. Es gibt keine Verbindung zum Betriebsrentengesetz, sondern beim Versorgungsbezug im Sinne des § 229 SGB V handelt es sich um einen eigenständigen Begriff.

Kurt Lindinger

H. Diembeck,
bei Ihrer Aussage, dass es vom § 229 SGB V keine Verbindung zum Betriebsrentengesetz gibt, sondern der § 229 regelt eigenständig den Begriff Versorgungsbezug, da spitzt der ehemalige BKK-Vorstandsvorsitzende durch.
Der § 229 ist eingebunden im SGB V, unter „Krankenkassen – Finanzierung – Beiträge“ und regelt wie die §§ 226, 237, die beitragspflichtigen Einnahmen, und zwar „der Zahlbetrag der der Rente vergleichbaren Einnahmen (Versorgungsbezüge)“!
Der § 229 definiert, was unter „Absatz (1) Als der Rente vergleichbare Einnahmen (Versorgungsbezüge) gelten, …
Unter „Nr. 5“ sind „Renten der betrieblichen Altersversorgung einschließlich …“ aufgeführt, mit dem unter Satz 1, wie von Ihnen bereits benannt; „Tritt an die Stelle der Versorgungsbezüge eine nicht regelmäßig wiederkehrende Leistung oder ist eine solche Leistung (Tritt an die Stelle der Versorgungsbezüge eine nicht regelmäßig wiederkehrende Leistung) vor Eintritt des Versicherungsfalles vereinbart oder zugesagt worden, ..“!
Ja es ist der Begriff betriebliche Altersversorgung aufgeführt und was zu tun ist, wenn eine „Kapitalabfindung eines Versorgungsbezuges erfolgt, was aber letztlich für eine bAV steht regelt allein das Betriebsrentengesetz!
Siehe Beschluss 1 BvR 1660/08, Rn 8 bis 17, in Rn 14 benennt das BVerfG eindeutig „den § 1 BetrAVG als geeignetes Kriterium, um beitragspflichtige Versorgungsbezüge und beitragsfreie private Lebensversicherungen voneinander abzugrenzen.“ Dass der § 229 SGB V auch unsere privat angesparten Lebensversicherungen mit von Anbeginn einmaliger Versicherungsleistung regelt, entspricht der „widerlegbaren Vermutung“ des Spitzenverbandes BUND und der Krankenkassen!
Siehe das von Ihnen am 29.06.2022 benannte BSG Urteil 36/84, in dem das BSG im amtlichen 2. Leitsatz feststellt, „Es ist mit dem Gleichheitssatz (Art 3 Abs 1 GG) vereinbar, dass von Renten der betrieblichen Altersversorgung und von den nachträglich an ihre Stelle tretenden nicht regelmäßig wiederkehrenden Leistungen (§ 180 Abs 8 S 4 RVO) Beiträge erhoben werden, nicht dagegen von Leistungen, die von vorneherein als Einmalzahlungen vereinbart oder zugesagt wurden.“
Siehe BSG Urteil B 12 KR 10/02 R, in dem das BSG feststellt,
„dass eine bloße Abrede über die Verwendung des laufenden Lohnes oder Gehalt, keine Direktversicherung im Sinne des BetrAVG ist“,
„dass es an der nach § 2 Abs 1 S 1 Nr 3 ArEV verlangten Zusätzlichkeit fehlt, wenn der AG die Prämien aus Lohn- und Gehaltsbestandteilen finanziert, dh. vom AG an Stelle der von ihm geschuldeten Lohn- und Gehaltsbestandteilen!“
Unsere Kapital-Lebensversicherungen wurden wegen der Pauschalversteuerung nach § 40b EStG nach dem Steuerrecht sowie VVG und VAG abgeschlossen. Entsprechend hat der Bundesfinanzhof mit Urteil Az.: VI 164/86 mit dem amtlichen Leitsatz festgestellt: „Eine Versicherung, bei der das typische Rentenwagnis ausgeschlossen worden sind, ist keine Direktversicherung!“
Wir hatten keine Versorgungszusage, keine finanzielle Beteiligung des AG, kein Rentenwahlrecht, keinen Versorgungsbezug und somit keine Kapitalabfindung wie es der § 229 SGB V vorgibt!
Reichen die vorgebrachten Gegenargumente, H. Diembeck?