Geteiltes Leid,
ist halbes Leid

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Beiträge (1609)

Zu Kurt Lindinger 13.07.2022 – 10:35 Uhr
Der Kenntnisstand zur Sache ist erschreckend. Ich kann immer wieder nur wiederholen: „Lassen Sie sich von Fachleuten beraten“.

H. Diembeck,
wenn Sie meinen Kenntnisstand erschreckend finden, sollten Sie dies nicht pauschal, sondern konkret ansprechen was ihnen nicht passt.
Auf was wollen Sie meine Unkenntnis beziehen?
Auf die wortwörtliche Widergabe des Leitsatzes aus B 12 KR 36/84?
Auf die Aussage des BSG aus dem Urteil B 12 KR 10/02? Diese Aussage kann ich ausweiten auf die solzialversicherungsrechtliche Auslegung der bAV von Prof. Dr. Schlegel als Sachverständigen im Personalbuch 2004, der übrigens als Richter im Urteil 10/02 beteiligt war. Sie sprechen mit Ihrer Aussage dem BSG Präsidenten die entsprechend Kompetenz ab.
Sind Sie bezüglich meiner Aussage zum § 180 RVO anderer Meinung? Dann empfehle ich, dass Sie im Internet die RVO aufrufen und nachsehen ob der § 180 noch enthalten ist.
Oder passt Ihnen die von mir vorgebrachte “widerlegbare Vermutung” des Spitzenverbandes BUND nicht? Das kann noch ausgeweitet werden durch die vom Spitzenverband erstellte “Legaldefinition Betriebsrente”. Wenn das alles ihre Sichtweise ist, dann stimme ich Ihnen zu.
Meine Kapital-Lebensversicherung wurde abgeschlossen 1989, wobei es nach geltenden Betriebsrentengesetz keine Durchführungsbestimmung für eine bAV gab, die der Arbeitnehmer finanzieren konnte. Das damalige BetrAVG regelte die Unverfallbarkeit der vom Arbeitgeber finanzierten bAV um die Arbeitnehmer langfristig an den Betrieb zu binden. Bei meinem Unternehmen gab es laut Arbeitsvertrag keine “Betriebsrente”, ergo hat mein AG mit mir auch keine bAV abgeschlossen. Er ist wegen der mir privat angebotenen Kapital-Lebensversicherung, wegen der möglichen Pauschalversteuerung nach § 40b EStG, also wegen den Anforderungen nach dem Steuerrecht, in meine Versicherung eingetreten. Mein 3-Parteien-Versicherungsantrag- und -Vertrag wurde bis zur Auszahlung 2004, von den BSG-Urteilen B 12 36/84, B 12 KR 10/94 und B 12 KR 10/02, als nicht betrieblicher Versorgungsbezug gestützt, da ja von Anbeginn eine einmalige Versicherungsleistung festgelegt wurde und ich durch das unwiderrufliche Bezugsrecht von Anbeginn Eigentümer meiner Versicherungsbeiträge plus erwirtschafteten Überschussanteilen war.
Mit dem GMG wurde durch Rechtsbeugung meines Versicherer, mein Versicherungsvertrag ohne meine Kenntnis in betrügerischer Absicht geändert, indem er an meine Krankenkasse, hinter meinem Rücken, einen betrieblichen Versorgungsbezug gemeldet hat.
H. Diembeck, das ist alles Fakt und belegbar, nur Sie sind der Meinung, dass ich einen (für Sie vielleicht) erschreckenden Kenntnisstand habe.

Zu der Diskussion um DVG und Rechtliches:

Meine 1995 abgeschlossene Direktversicherung wird im Dez. 2023 fällig. Widerspruch und Klage werde ich in jedem Fall einreichen, schon aus Prinzip. Seit Jan. 2022 bin ich Mitglied im DVG, auf die Informationen auf den internen Seiten des DVG war ich sehr gespannt. Erwartet hatte ich

• eine systematische Übersicht bisheriger BVerfG- und BSG-Urteile bzw. -Beschlüsse,
• eine Zusammenfassung bisher gescheiterter Klageansätze,
• eine Übersicht über die anhängigen Verfahren, sowie
• juristisch denkbare weitere Klageansätze.

Stattdessen findet sich auf own cube ein unsägliches Sammelsurium, alles stumpf hintereinander weg abgespeichert und ohne jegliche Einordnung.

Aus meiner Sicht macht sich der DVG hier einen sehr schlanken Fuß und ruht sich darauf aus, keine Rechtsberatung leisten zu dürfen.

Nebenbei bemerkt habe ich als Gast auf der DV in Kassel vernommen, dass der DVG über nicht unerhebliche Mittel verfügt. An mangelndem Geld scheitert es demnach nicht, z.B. einen EDV-affinen Studenten für die Organisation der Website zu bezahlen (dafür reicht ein Minijob), und vor allem einen Juristen für so eine Zusammenfassung und rechtliche Einordnung.

zum Beitrag W. Diembeck vom 09. Juli 2022 14:09 mit der Überschrift: “In dem Beitrag sind einige Dinge unrichtig dargestellt”.

Erneut versucht W. Diembeck mit wohldosierten Formulierungen den geneigten Leser aufs Glatteis zu führen, zu verunsichern, indem er in der Überschrift Behauptungen aufstellt , die dann im folgenden Text nicht belegt werden. Er nennt die Dinge “unrichtig” (juristisch: mit Mängeln behaftet), er nennt sie nicht “falsch” (Man achte auf den Unterschied !) !
Und, das Zitat des Urteils aus 1984 ist von vor-vorgestern, uralt. Und es war seinerzeit sogar zutreffend: “es fehlt an einer gesetzlichen Definition der “betrieblichen Altersversorgung.”” – Nun aber hat der Gesetzgeber in 2003 den Begriff “Versorgunsgbezüge” im § 229 neu definiert und geregelt. Damit ist die alte Feststellung aus 1984 vollständig überholt und heute nicht mehr opportun.
Dann führt W. Diembeck weiter aus:
“Damit gehört die Rente aus einer Direktversicherung zu den Renten der betrieblichen Altersversorgung…”
– Ja diese Aussage ist absolut richtig. Aber sie ist an dieser Stelle in der Diskussion auch gar nicht strittig. Renten waren schon immer abgabenbehaftet, früher mit dem halben Beitragssatz (Arbeitnehmeranteil), seit 2004 mit dem vollen Beitragssatz (AN- und AG-Anteil). Wir aber reden an dieser Stelle über “Kapitallebensversicherungsverträge” und eben nicht über “Rentenverträge” in einer Direktversicherung. Das allerdings ist ein fundamentaler Unterschied ! !
Und dann erfolgt erneut der nicht gerechtfertigte und durch den § 229 nicht gedeckte Umkehrschluss, wenn er zuerst im vorletzten Absatz schreibt:
“Jemand bezieht die Rente und entscheidet sich während des Bezuges für eine Umwandlung in eine nicht regelmäßig wiederkehrende Leistung (Einmalzahlung).” – Jawohl, genau richtig: Für diesen Fall kommt die 120-er Regelung des § 229 zur Anwendung. Auch dieser Sachverhalt ist völlig unstrittig.
Aber, danach dann zaubert Diembeck erneut den nicht zulässigen Umkehrschluss aus der Kiste:
“… ist eine solche Leistung (die nicht regelmäßig wiederkehrende) vor Eintritt des Versicherungsfalls vereinbart oder zugesagt worden, gilt ein Einhundertzwanzigstel der Leistung als monatlicher Zahlbetrag der Versorgungsbezüge, längstens jedoch für einhundertzwanzig Monate).”

In diesem Zitat allerdings wird eine ganz wichtige Formulierung unterschlagen, nämlich: “Tritt an die Stelle der Versorgungsbezüge…” (Rentenzahlungen) “… eine nicht regelmässig wiederkehrende…” Einmalzahlung.
Dieser Halbsatz “Tritt an die Stelle…” macht den entscheidenden und bedeutsamen Unterschied aus! Der § 229 regelt eben NICHT grundsätzlich die Verbeitragung jedweder Einmalzahlung sondern nur derjenigen “Anstelle-Einmalzahlungen”, die unter die Definition Absatz (1) Punkte 1 bis 5 des § 229 fallen.

An dem Beitrag wird der nicht aktuelle Kenntnisstand zur Rechtslage des DVG sehr deutlich.

Der Gesetzgeber hat mit dem GMG den Begriff der Versorgungsbezüge nicht NEU definiert. Der Text des § 229 Abs. 1 Nr. 5 SGB V ist völlig identisch mit der Vorgängervorschrift (§ 180 Abs. 8 Nr. 5 RVO)! Auch die neuere Rechtsprechung des BSG nimmt immer wieder Bezug auf die zitierte Entscheidung vom 18.12.1984 – 12 RK 36/84, wenn es um die Begriffsdefinition der „Renten der betrieblichen Altersversorgung“ geht“.

Man kann immer wieder nur die Forderung aus dem Jahr 2020 an den DVG Vorstand wiederholen, die tatsächliche Rechtslage von einem Rechtsexperten bewerten zu lassen und dieses Ergebnis den Mitgliedern zur Verfügung zu stellen.

Macht es nicht nachdenklich, wenn der Vorstand dieser äußerst wichtigen Klärung nicht nachkommt?

Kurt Lindinger

H. Diembeck,
wenn das BSG auf sein früheres Urteil B 12 KR 36/84 Bezug nimmt ist das ja in Ordnung und ganz in unserem Sinne, sagt das BSG doch im –
Amtlichen Leitsatz:
2. Es ist mit dem Gleichheitssatz (Art 3 Abs 1 GG) vereinbar, dass von RENTEN der bAV und von den “NACHTRÄGLICH” an ihre Stelle tretenden nicht regelmäßig wiederkehrenden Leistungen (§ 180 Abs 8 S 4 RVO) Beiträge zur KVdR erhoben werden, “NICHT DAGEGEN VON LEISTUNGEN, DIE VON VORNEHEREIN ALS EINMALZAHLUNG VEREINBART ODER ZUGESAGT WAREN.”
Es ist aber verkehrt, wenn Sie auf den § 180 RVO verweisen, da der nicht mehr in der RVO enthalten ist, sondern seit 1988 in das SGB V übernommen wurde. Somit gelten die Regeln des SGB V, insbesondere des § 229 SGBV. Dazu habe ich mich und andere Betroffene ausführlich geäussert.
Also vergessen Sie Ihre Argumentation mit dem nicht mehr existenten § 180 RVO, noch dazu sagte er doch genau unsere Version über die ungesetzliche Verbeitragung aus.
Ein grundsätzliches Merkmal ist, dass unsere Versicherungsverträge auf Basis der in den 80er Jahren geltenden Gesetze abgeschlossen wurden, wodurch sich durch das vorgenannte Urteil bestätigt, dass wir keine bAV hatten und dadurch privat vorgesorgt haben.
Noch im Juli 2004 hat das BSG mit Urteil B 12 KR 10/02 ebenfalls bestätigt, dass wir wegen der fehlenden Zusätzlichkeit zum vereinbarten Lohn, keine bAV hatten.
Erst mit der späteren Un-Rechtsprechung und der vom Spitzenverband BUND festgelegten “widerlegbaren Vermutung” wurde durch Rechtsbeugung und vorsätzlichen Betrug unsere privaten Kapital-Lebensversicherungen durch Änderung unserer Verträge in eine bAV durch Versicherungsbetrug verbeitragt!

Hans-Michael Wilcke

Kommentar zu Beitrag „Habeck rechnet mit Merkel ab“
Glückauf Mitstreiter und Mitstreiterinnen

[….] Das Thema nachhaltige Rente ist ihnen einfach wurscht, um es auf bayerisch zu sagen.
Nachhaltigkeit ist laut Duden „längere Zeit anhaltende Wirkung“ [….]

Wenn selbst Justitia –mit Binde und leider auch Gehörlosigkeit- den nachfolgenden Tenor ausgibt,
warum soll dann die Politik anderes vereinbaren und auch noch nachhaltig handeln.

[….] Der Kläger kann sich mit Blick auf Art.2 GG auch nicht auf Gesichtspunkte des Vertrauens-schutzes berufen.
Tatsächlich unterlag das Finanzierungssystem der gesetzlichen Kranken-versicherung von jeher deutlichen
Veränderungen. Ein Vertrauen in den dauerhaften Bestand der Rechtslage im Bereich des BEITRAGSRECHTES
hatte keine ausreichende Grundlage. (vgl. Nichtannahmebeschluss BVerG vom 28.02.2008, Az.: 1 BvR 213/06[….].
schreibt die Rechtsprechung in das Urteil.

Nachhaltigkeit für die Politiker: ist NUR für den nächsten Urnengang angesagt und von Nöten,
Gültigkeit also maximal 5 Jahre, somit kann man auch hieraus keine stabile
Langfristigkeit(> 20 Jahre) ableiten oder erwarten, dieser Weitblick (Zukunft) ist der von uns gewählten
Legislativen leider versagt, aber wie geht Rente?
Wir müssen der Politik dieses stetig erläuternd vor die Füße werfen und die Jugend weiterhin vor
der Narretei und Torheit warnen bzw. bewahren, eine staatlich geschützte betriebliche Vorsorge,
gar eine DV-Vereinbarung oder Riestersparvertrag zu fordern, bzw. zu unterzeichnen.

Mit bergfestem Glückauf, aus dem tollen Ruhrpott (Kohle dampft wieder)
Hans-Michael Wilcke

In dem Beitrag sind einige Dinge unrichtig dargestellt.

Man muss berücksichtigen, dass das Sozialgesetzbuch V den Begriff der „Renten der betrieblichen Altersversorgung“ (§ 229 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 SGB V) aus der Vorgängerversion der Reichsversicherungsordnung (§ 180 Abs. 8 Satz 2 Nr. 5 RVO) übernommen hat. Insofern gilt die zu dieser Vorschrift (RVO) ergangene Rechtsprechung des BSG nach wie vor.

Das BSG hat in der Entscheidung vom 18.12.1984 – 12 RK 36/84 – dazu ausgeführt, dass die Begriffsdefinition nicht aus dem § 1 Abs. 1 BetrAVG (Gesetz zur Verbesserung der betrieblichen Altersversorgung) übernommen werden kann, da dieses Gesetz andere Zwecke verfolgt. Es fehlt damit an einer gesetzlichen Definition des Begriffs „betriebliche Altersversorgung.

Das BSG führt dazu aus:

„Fehlt somit für § 180 Abs. 8 Satz 2 Nr. 5 RVO eine Definition des Begriffs der “betrieblichen Altersversorgung”, so ist sein Inhalt eigenständig nach Zweck und Systematik dieser Vorschrift abzugrenzen.“

„Aus § 180 Abs. 5 Satz 2 Nr. 2 RVO ergibt sich, dass nur diejenigen Versorgungsbezüge von der Beitragspflicht zur KVdR erfasst werden sollen, die den Renten der gesetzlichen Rentenversicherung vergleichbar sind. Welche Bezüge damit gemeint sind, macht die Aufzählung in § 180 Abs. 8 Satz 2 RVO deutlich. Alle dort genannten Bezüge knüpfen an eine Berufstätigkeit an. Soweit es sich dabei um Renten handelt, brauchen sie nicht vom Arbeitgeber finanziert oder mitfinanziert zu sein, sondern können allein auf Beiträgen der Versicherten beruhen, wie zB Renten von Versicherungs- und Versorgungseinrichtungen für bestimmte Berufsgruppen (§ 180 Abs. 8 Satz 2 Nr. 3 RVO).
Dies legt es nahe, auch den in § 180 Abs. 8 Satz 2 Nr. 5 RVO verwendeten Begriff “Renten der betrieblichen Altersversorgung” nicht auf Leistungen zu beschränken, die ganz oder zum Teil vom Arbeitgeber finanziert sind, sondern ihnen grundsätzlich auch solche Leistungen zuzurechnen, zu denen allein die Arbeitnehmer beigetragen haben.“

Die Direktversicherung erfüllt exakt diese Bedingungen, denn ohne Arbeitgeber gäbe es keine Direktversicherung. Die Direktversicherung enthält die im § 229 Abs. 1 Satz 1 SGB V genannten Merkmale des Versorgungscharakters (Leistung bei Erwerbsunfähigkeit oder zur Alters- oder Hinterbliebenenversorgung).

Damit gehört die Rente aus einer Direktversicherung zu den Renten der betrieblichen Altersversorgung im Sinne des § 229 Abs. 1 Nr. 5 SGB V.

Ich empfehle die Begründung des Bundesozialgerichtes vom 18.12.1984 – 12 RK 36/84 – zu lesen.

Der § 229 Abs. 1 Satz 3 SGB V regelt zwei Sachverhalte.
1. Jemand bezieht die Rente und entscheidet sich während des Bezuges für eine Umwandlung in eine nicht regelmäßig wiederkehrende Leistung (Einmalzahlung). (Gesetzestext: Tritt an die Stelle der Versorgungsbezüge eine nicht regelmäßig wiederkehrende Leistung……. gilt ein Einhundertzwanzigstel der Leistung als monatlicher Zahlbetrag der Versorgungsbezüge, längstens jedoch für einhundertzwanzig Monate.)

2. Die nicht regelmäßig wiederkehrende Leistung (Einmalzahlung) wird bereits vor Eintritt des Versicherungsfalles vereinbart/zugesagt. Als Versicherungsfall wird der Zeitpunkt bezeichnet, an dem der Bezugsberechtigte die Leistung verlangen kann. (Gesetzestext: ….oder ist eine solche Leistung (die nicht regelmäßig wiederkehrende) vor Eintritt des Versicherungsfalls vereinbart oder zugesagt worden, gilt ein Einhundertzwanzigstel der Leistung als monatlicher Zahlbetrag der Versorgungsbezüge, längstens jedoch für einhundertzwanzig Monate).

H. Diembeck,
merken Sie eigentlich nicht, dass Sie sich immer im Kreisel der „widerlegbaren Vermutungen“ bewegen. Es ist schade um die Zeit, aber man sollte Ihre willkürlichen Behauptungen nicht im Raum stehen lassen, denn Sie verunsichern nur neu Betroffene und ich glaube das ist genau Ihr Vorhaben.
Sie beziehen sich auf den § 180 ff RVO, der mittlerweile seit 1988 aus der RVO ausgegliedert und in das SGB V aufgenommen wurde!
Das ganze Geschwafel um den § 180 RVO hätten Sie sich sparen können, wenn Sie den amtlichen Leitsatz des BSG im Urteil B 12 RK 36/84 zur Verbeitragung, beachtet hätten, „nicht dagegen von Leistungen, die von vorneherein als Einmalzahlungen vereinbart oder zugesagt wurden.“
Bemerkenswert ist Ihre Leseart bezogen auf den § 229 SGB V zur betrieblichen Altersversorgung. Diese ist ausschließlich nur unter Nr 5 ausgewiesen, alle anderen sind „Einnahmen der Renten vergleichbar“!
Die Verträge der Kapitallebensversicherer (verschleiernd „Versicherungsscheine“ genannt) sind extrem mangelhafte Drei-Parteien-Verträge zwischen Versicherer, Arbeitgeber und Arbeitnehmer (Versichertem). Daran haben die dem Finanzministerium rechtlich und fachlich unterstellten staatlichen Aufsichtsbehörden absolut nichts geändert.
Die Versicherungen der Arbeitnehmer / Versicherten waren bzw. sind an die Direktversicherungen der Arbeitgeber (mit dem Versicherer) gekoppelte private Kapitallebensversicherungen, also weder Direktversicherungen noch betriebliche Altersversorgung nach BetrAVG. Die am Ende der Versicherungslaufzeit fälligen Kapitalsparerlöse waren und sind privates Eigentum der Arbeitnehmer / Versicherten und durch das unwiderrufliche Bezugsrecht, von Anbeginn Eigentum, da eigenfinanziert, des Arbeitnehmer.
Unsere Versicherungen waren abgeschlossen nach den Pauschalierungsrichtlinie R 129, § 40b EStG. Dort steht unter Nr. 4, „Für die Abgrenzung zwischen einer Direktversicherung und einer Rückdeckungsversicherung, ….., sind regelmäßig die zwischen AG und AN getroffenen Vereinbarungen (Innenverhältnis) maßgebend und nicht die Abreden zwischen AG und Versicherungsunternehmen (Außenverhältnis -Direktversicherung).
Wir hatten deshalb keine Versorgungszusage des AG, sondern lediglich eine Versicherungszusage des Versicherers und somit keine betriebliche Altersversorgung!
Denn unter Punkt10 steht, „Ein Rahmenvertrag, der z.B. nur den Beitragseinzug und die Beitragsabrechnung regelt, stellt keinen gemeinsamen Direktversicherungsvertrag dar.
H. Diembeck, ich bin gespannt was Ihnen noch einfällt, oder ob Sie endlich den Kreisverkehr der willkürlichen Meinungen verlassen!

Gegenüber den von deutschen Politikern veruntreuten Summen für Griechenland-Rettung, Euro-Rettung, Energiewende, Corona-Maßnahmen, Ukraine-Konflikt, „Klimakrise“, „Flüchtlingskrise“ sind es auf jeden Fall nur Peanuts.
Ich hatte schon vor längerer Zeit von ca. 40 Milliarden Euro für die vollständige, rückwirkende Entschädigung gelesen:
https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/es-geht-um-milliardenbetraege-moegliche-entschaedigung-fuer-rentner-mit-betrieblicher-altersversorgung_id_9110957.html