Der DV-Sparer hat vor den Sozialgerichten bisher keine Chance bekommen von den KV-/PV-Beiträgen befreit zu werden. Es git Urteile vom Bundesfinanzhof, nach denen Lebensversicherungen Rückabgewickelt werden müssen, auch beitragfrei gestellte DV.Versicherungen, wenn diese zwischen 1999 – 2004 abgeschlossen wurden. BGH Az.: IV ZR 384/14 Rückabwicklung von Lebensversicherung 1999 – 2004 . Wer solchen Vertrag hatte, hat sollte umgehend die Versicherung auffordern, den Vertrag Rückabzuwickeln. Die Verluste halten sich in Grenzen. Viel Erfolg.
Bob Baer
EuGH Musterklage gegen die Verbeitragung von Direktversicherungen
Liebe DVG Mitglieder,
in diesem Zusammenhang wurde erstmalig der Rechtsbegriff „unechte Rückwirkung“ verwandt. Dieser juristische Begriff ist in aller Regel nur Juristen geläufig und tauchte erstmals beim DVG durch ein Verfahren ein, welches ich zur Klärung der Doppelverbeitragung mit dem Niedersächsischen Ministerpräsidenten Stephan, Weil Ende 2016 geführt habe.
Dieser Rechtsbegriff belegt lediglich, dass die Rückzahlung von der Vergangen-heit herrührt (die Entscheidung, eine Direktversicherung nicht als Rente, sondern als unechte Rückwirkung beanspruchen), der Zeitpunkt der Fälligkeit des Geldes aber noch nicht eingetreten ist. Peter Weber hat dieses offensicht-lich bewusst veröffentlich, um die Betroffenen zu verwirren. In der Regel weiß ein Rentenbezieher mit so einer Aussage nichts anzufangen.
Bereits in der 28. Kalenderwoche versuchte Herr Weber unsere Kontakte zur Osnabrücker Zeitung zu nutzen, um letztendlich für eine Veröffentlichung über eine angestrengte Klage vor dem EuGH für Menschenrechtskonventionen zu werben. Da diese angestrebte Klage ohne Aussicht auf Erfolg abgewiesen wurde, musste Peter Weber eingestehen, dass dieser Versuch auf „wackligen Füßen“ steht.
Zum weiteren rechtlichen Verlauf, ob eine Versicherung bzw. ein Arbeitgeber auf eine veränderte Rechtslage hinweisen muss, gibt es auch eine klare Rechts-sprechung. Die Rechtsquelle habe ich dem Vorsitzenden bereits im letzten Jahr kundgetan, so dass die Haltung des Vorstandes nicht zu beanstanden ist. Wer sich einmal intensiv mit meiner Ausarbeitung „Auswirkungen des GMG auf die betriebliche Altersversorgung“ beschäftigt hat, wird hier die passenden Antworten finden. Da die nationale Auslegung der angezeigten Gesetze verfassungskonform waren, sind auch den EuGH die Hände gebunden.
Eine Frage an H. Baer
Gibt es einen Grund weshalb es sich nur um den genannten Zeitraum dreht. Ich denke die meisten Versicherungen wurden früher abgeschlossen.
Ernst Krieger
Es gab viele Gründe auch nach 1999 eine DV-Lebensversicherung abzuschließen, da vor dem 2004 die Rechtslage noch eindeutig war und die geförderte Prämie um 1008 Euro erhöht wurde. Somit sind viele Arbeitnehmer dem Lockruf der Regierung gefolgt. Als im im Mai 2004 der Schwindel mit den KV-/PV-Beiträgen von der Presse publik gemacht wurde, blieb diesen Sparerern nur eine Möglichkeit über, weil die Verträge noch “jung” waren, diese nicht weiter zu besparen, sondern weiter beitragsfrei fortführen zu lassen. Nachträglich wurden die DV-Lebensversicherungsverträge vom BGH kassiert, da die entsprechende Belehrung fehlte. Nachinein konnte ,man auch behaupten, die Gutgläubigkeit vor dem Jahr 2004 hatte die Arbeitnehmer zu weiteren Lebensversicherungsabschlüssen leider getrieben.
Bob Baer
Zum vorstehenden Blogbeitrag von Horst Gehring vom 18.7.2017 zur geplanten EuGH-Musterklage fünf Anmerkungen.
1. Die Osnabrücker Zeitung ist nur eine von 120 Medienkontakten, die mit einer einheitlichen Pressemeldung über die EuGH-Klage informiert wurden. Einige Zeitungen nahmen daraufhin Kontakt auf, darunter auch eine Redakteurin der Osnabrücker Zeitung.
2. Da noch keine Klage/Beschwerde vor dem Europäischen Gerichtshof eingereicht wurde, kann diese auch noch nicht abgewiesen worden sein. Die Argumentation von Horst Gehring entbehrt jeder Logik.
3. In der Tat könnte die Frage der “unechten” Rückwirkung eine der Punkte sein, auf welche die Klage/Beschwerde beruhen wird. Im Prinzip geht es hier um Vertragsrecht! Der Klärung der Frage, ob die “unechte” Rückwirkung (der Begriff dürfte den meisten Betroffenen geläufig sein) mit europäischem Vertragsrecht vereinbar ist, kommt eine nicht unerhebliche Bedeutung zu. Wenn dieses Konstrukt deutscher Rechtsprechung vor den europäischen Richtern keinen Bestand haben sollte, hätten wir auf ganzer Linie gewonnen. Der bisherigen Rechtsprechung wäre der Boden entzogen.
4. Erst vor wenigen Tagen bot Horst Gehring in einer E-Mail die Nennung eines Sozialrechtsexperten an, der bei der Formulierung der Klage/Beschwerde behilflich sein könnte. Den Namen hat er dabei nicht offengelegt, stattdessen keilt er jetzt mit fragwürdigen Argumenten und falschen Behauptungen gegen die Initiative. Wittert er heraufziehenden Gegenwind für die SPD, der er ja sehr nahe zu stehen scheint.
5. Martin Schulz antwortetet einem Fragesteller des DVG am vergangenen Montag in der Stuttgarter Liederhalle, dass er das Problem Direktversicherung kenne und dass sich Andrea Nahles um eine Lösung kümmern würde. Besser hätte er nicht argumentieren können, denn in den Ohren der Betroffenen klingt dies fast schon so wie eine Drohung
Ich hoffe, dass dieser Kommentar eines Ex-Vorstandsmitglied genehmigt und veröffentlicht wird.
nein, der Begriff unechte Rückwirkung ist uns sicher als Nichtjuristen nicht geläufig. Der Begriff klingt ja gut, aber was ist das?
„Von unechter Rückwirkung spricht man, wenn eine Norm auf gegenwärtige noch nicht abgeschlossene Sachverhalte rückwirkend (der Tatbestand hat also schon begonnen) eingreift und damit die Rechtsposition nachträglich entwertet wird.
Diese Art der Gesetzgebung ist grundsätzlich zulässig und nur in Ausnahmefällen unzulässig, weil es keinen generellen Vertrauensschutz auf den Fortbestand von Gesetzen gibt und der Staat durch Änderungen die Möglichkeit haben muss auf das aktuelle Geschehen und weitere Bedürfnisse zu reagieren…“
Die Frage ist aber eine andere, ist im Sozialrecht die Doppelverbeitragung rechtlich zulässig, wenn ja, dann nützt wahrscheinlich auch die unechte Rückwirkung nichts. Scheinbar ist das so, denn alle pflichtversicherten Rentner leiden auch unter einer Doppelverbeitragung. Volle Einzahlung während allen Arbeitsjahren durch Arbeitgeber und Arbeitnehmer in die Krankenkassen und bei Auszahlung der Rente erfolgt noch einmal die Zahlung von Krankenkassenbeiträgen, nur den Arbeitgeberanteil zahlt die DRV. Also muss doch per Gesetz etwas geändert werden, wie eben jetzt mit der Betriebsriesterrente und das kann nur die Legislative, also die Politik, nicht der Richter im Gericht.
Dann noch ein Grundirrtum: Es gibt in Deutschland keine Muster-/Sammelklage. Es muss auch beim EuGH jeder Betroffene selbst klagen. Das heißt, mit dem eingesammelten Geld kann ein Betroffener klagen, sollte die Klage Erfolg haben, gilt das nur für den einzelnen Kläger, zumal die Varianten der Direktversicherungen sehr vielfältig sind.
Das sollte auch jedes Mitglied von uns wissen.
Betreff: Antwortschreiben Martin Schulz an Horst Gehring
Im Protokoll der SPD-Vorstandssitzung vom 24.06.2017 steht zur Abschaffung der Mehrfachverbeitragung der Direktversicherungen:
Eine so fundamental wichtige aber auch komplexe Diskussion und Entscheidung bedarf einer fundierten Vorbereitung und Grundlage, um ein verlässliches Konzept zu erstellen. Diese Zeit werden wir uns im Sinne seriöser Arbeit nehmen und dabei möglichst viele Akteure einbeziehen.
Warum bedarf es nun der Zeit, um Konzepte zu erstellen ? Die Einführung dieses Unrechts bedurfte doch auch nur eine der schönsten Nächte, die Herr Seehofer mit Frau Ulla Schmidt verbringen durfte !
Und hatten sich die anwesenden Gutachter bei der Anhörung der Sitzung im Gesundheitsausschuss in Berlin aufgrund des Antrages der Linken, an der auch Mitglieder des DVG eV teilgenommen haben, nicht einvernehmlich gegen eine Bürgerversicherung ausgesprochen ?
Im Sinne einer wahrhaften Information an Mitglieder und Interessierte sollten diese Fakten doch nicht unerwähnt bleiben – oder ?
Die Antwort des noblen Herrn Fraktionsvorsitzen Volker Kauder auf der CDU Wahlveranstaltung am 31.07.2017 in Wallenhorst ist ja wohl “eine große politische Sauerei” und an Arroganz nicht mehr zu überbieten. Aber ist ja klar, Politiker und Beamte bekommen üppige Pensionen im Ruhestand und müssen sich um zusätzliche “Private Altersvorsorge” nicht kümmern. Und die Handwerker und Angestellten, die 35 Jahre monatlich 50 oder 100 Euro sparsam und für die Altersvorsorge weglegen, denen wird im Nachhinein 20 % vom Staat weggenommen . . . und Herr Kauder begründet das mit dem Lösungsproblem von 100 000-en Altfällen seit 2004. Um das mal abstrakt zu formulieren: Herr Kauder ist nicht bereit, ein politische Unrecht (Diebstahl von privat eingesparten Direktversicherungsbeiträgen, das jetzt 12 Jahre Bestand hatte, heute zu korrigieren, weil er dann 100 000 Fälle rückabwickeln müßte. . . . . Aber andersherum geht es: Millionen an DV-Verträgen wurden nachträglich ab 2004 mit 20 % Abgaben belastet, obwohl es diese Regelung beim Vertragsabschluß noch gar nicht gab. Das ging also. Was lerne ich: 20 Mio Rentner oder mindestens 6,5 Mio Direktversicherungsgeschädigte dürfen nicht mehr CDU wählen. Die Führungsriege in dieser Partei (ebenfalls Horst Seehofer, CSU) sind nicht bereit, wenigstens einen Bestandsschutz für Altverträge wieder herzustellen. Und zweites Fazit: Junge Leute heute sollten keine Direktversicherung mehr abschließen. Eine Auszahlungssumme kann nicht mehr garantiert werden … heute nimmt der Staat 20 %, in 10 Jahren sind es dann vielleicht 25 % oder 30 % .. einen Bestandschutz gibt es nicht. Tolle Demokratie, die unsere CDU Fraktion dort an den Tag legt. (PS: ich bin zurzeit selber (noch) CDU Mitglied . .. aber ganz stark gefrustet.) RK.
Hallo lieber Mitstreiter Reiner Korth,
diese klare Ansage von Volker Kauder war ein Tiefschlag – ich war live dabei!
Bitte reagiert darauf partei-intern heftig und scharf.
Und wenn alles vergeblich sein sollte, dann dürfen auch Parteimitgieder ihre eigenen Partei in der Wahlkabine die rote Karte zeigen!
Vielleicht sehen wir uns ja mal am Stammtisch OS?
Beste Grüße
Bernd Krüger
Der DV-Sparer hat vor den Sozialgerichten bisher keine Chance bekommen von den KV-/PV-Beiträgen befreit zu werden. Es git Urteile vom Bundesfinanzhof, nach denen Lebensversicherungen Rückabgewickelt werden müssen, auch beitragfrei gestellte DV.Versicherungen, wenn diese zwischen 1999 – 2004 abgeschlossen wurden. BGH Az.: IV ZR 384/14 Rückabwicklung von Lebensversicherung 1999 – 2004 . Wer solchen Vertrag hatte, hat sollte umgehend die Versicherung auffordern, den Vertrag Rückabzuwickeln. Die Verluste halten sich in Grenzen. Viel Erfolg.
Bob Baer
EuGH Musterklage gegen die Verbeitragung von Direktversicherungen
Liebe DVG Mitglieder,
in diesem Zusammenhang wurde erstmalig der Rechtsbegriff „unechte Rückwirkung“ verwandt. Dieser juristische Begriff ist in aller Regel nur Juristen geläufig und tauchte erstmals beim DVG durch ein Verfahren ein, welches ich zur Klärung der Doppelverbeitragung mit dem Niedersächsischen Ministerpräsidenten Stephan, Weil Ende 2016 geführt habe.
Dieser Rechtsbegriff belegt lediglich, dass die Rückzahlung von der Vergangen-heit herrührt (die Entscheidung, eine Direktversicherung nicht als Rente, sondern als unechte Rückwirkung beanspruchen), der Zeitpunkt der Fälligkeit des Geldes aber noch nicht eingetreten ist. Peter Weber hat dieses offensicht-lich bewusst veröffentlich, um die Betroffenen zu verwirren. In der Regel weiß ein Rentenbezieher mit so einer Aussage nichts anzufangen.
Bereits in der 28. Kalenderwoche versuchte Herr Weber unsere Kontakte zur Osnabrücker Zeitung zu nutzen, um letztendlich für eine Veröffentlichung über eine angestrengte Klage vor dem EuGH für Menschenrechtskonventionen zu werben. Da diese angestrebte Klage ohne Aussicht auf Erfolg abgewiesen wurde, musste Peter Weber eingestehen, dass dieser Versuch auf „wackligen Füßen“ steht.
Zum weiteren rechtlichen Verlauf, ob eine Versicherung bzw. ein Arbeitgeber auf eine veränderte Rechtslage hinweisen muss, gibt es auch eine klare Rechts-sprechung. Die Rechtsquelle habe ich dem Vorsitzenden bereits im letzten Jahr kundgetan, so dass die Haltung des Vorstandes nicht zu beanstanden ist. Wer sich einmal intensiv mit meiner Ausarbeitung „Auswirkungen des GMG auf die betriebliche Altersversorgung“ beschäftigt hat, wird hier die passenden Antworten finden. Da die nationale Auslegung der angezeigten Gesetze verfassungskonform waren, sind auch den EuGH die Hände gebunden.
Horst Gehring
Sozialpolitischer Berater
Eine Frage an H. Baer
Gibt es einen Grund weshalb es sich nur um den genannten Zeitraum dreht. Ich denke die meisten Versicherungen wurden früher abgeschlossen.
Ernst Krieger
Zu dem Thema der Rückabwicklung finden sich weitere Details hier: https://www.test.de/FAQ-Lebensversicherung-rueckabwickeln-Antworten-auf-Ihre-Fragen-4929552-0/
Es gab viele Gründe auch nach 1999 eine DV-Lebensversicherung abzuschließen, da vor dem 2004 die Rechtslage noch eindeutig war und die geförderte Prämie um 1008 Euro erhöht wurde. Somit sind viele Arbeitnehmer dem Lockruf der Regierung gefolgt. Als im im Mai 2004 der Schwindel mit den KV-/PV-Beiträgen von der Presse publik gemacht wurde, blieb diesen Sparerern nur eine Möglichkeit über, weil die Verträge noch “jung” waren, diese nicht weiter zu besparen, sondern weiter beitragsfrei fortführen zu lassen. Nachträglich wurden die DV-Lebensversicherungsverträge vom BGH kassiert, da die entsprechende Belehrung fehlte. Nachinein konnte ,man auch behaupten, die Gutgläubigkeit vor dem Jahr 2004 hatte die Arbeitnehmer zu weiteren Lebensversicherungsabschlüssen leider getrieben.
Bob Baer
Zum vorstehenden Blogbeitrag von Horst Gehring vom 18.7.2017 zur geplanten EuGH-Musterklage fünf Anmerkungen.
1. Die Osnabrücker Zeitung ist nur eine von 120 Medienkontakten, die mit einer einheitlichen Pressemeldung über die EuGH-Klage informiert wurden. Einige Zeitungen nahmen daraufhin Kontakt auf, darunter auch eine Redakteurin der Osnabrücker Zeitung.
2. Da noch keine Klage/Beschwerde vor dem Europäischen Gerichtshof eingereicht wurde, kann diese auch noch nicht abgewiesen worden sein. Die Argumentation von Horst Gehring entbehrt jeder Logik.
3. In der Tat könnte die Frage der “unechten” Rückwirkung eine der Punkte sein, auf welche die Klage/Beschwerde beruhen wird. Im Prinzip geht es hier um Vertragsrecht! Der Klärung der Frage, ob die “unechte” Rückwirkung (der Begriff dürfte den meisten Betroffenen geläufig sein) mit europäischem Vertragsrecht vereinbar ist, kommt eine nicht unerhebliche Bedeutung zu. Wenn dieses Konstrukt deutscher Rechtsprechung vor den europäischen Richtern keinen Bestand haben sollte, hätten wir auf ganzer Linie gewonnen. Der bisherigen Rechtsprechung wäre der Boden entzogen.
4. Erst vor wenigen Tagen bot Horst Gehring in einer E-Mail die Nennung eines Sozialrechtsexperten an, der bei der Formulierung der Klage/Beschwerde behilflich sein könnte. Den Namen hat er dabei nicht offengelegt, stattdessen keilt er jetzt mit fragwürdigen Argumenten und falschen Behauptungen gegen die Initiative. Wittert er heraufziehenden Gegenwind für die SPD, der er ja sehr nahe zu stehen scheint.
5. Martin Schulz antwortetet einem Fragesteller des DVG am vergangenen Montag in der Stuttgarter Liederhalle, dass er das Problem Direktversicherung kenne und dass sich Andrea Nahles um eine Lösung kümmern würde. Besser hätte er nicht argumentieren können, denn in den Ohren der Betroffenen klingt dies fast schon so wie eine Drohung
Ich hoffe, dass dieser Kommentar eines Ex-Vorstandsmitglied genehmigt und veröffentlicht wird.
MfG Peter Weber
Hallo Peter,
nein, der Begriff unechte Rückwirkung ist uns sicher als Nichtjuristen nicht geläufig. Der Begriff klingt ja gut, aber was ist das?
„Von unechter Rückwirkung spricht man, wenn eine Norm auf gegenwärtige noch nicht abgeschlossene Sachverhalte rückwirkend (der Tatbestand hat also schon begonnen) eingreift und damit die Rechtsposition nachträglich entwertet wird.
Diese Art der Gesetzgebung ist grundsätzlich zulässig und nur in Ausnahmefällen unzulässig, weil es keinen generellen Vertrauensschutz auf den Fortbestand von Gesetzen gibt und der Staat durch Änderungen die Möglichkeit haben muss auf das aktuelle Geschehen und weitere Bedürfnisse zu reagieren…“
Die Frage ist aber eine andere, ist im Sozialrecht die Doppelverbeitragung rechtlich zulässig, wenn ja, dann nützt wahrscheinlich auch die unechte Rückwirkung nichts. Scheinbar ist das so, denn alle pflichtversicherten Rentner leiden auch unter einer Doppelverbeitragung. Volle Einzahlung während allen Arbeitsjahren durch Arbeitgeber und Arbeitnehmer in die Krankenkassen und bei Auszahlung der Rente erfolgt noch einmal die Zahlung von Krankenkassenbeiträgen, nur den Arbeitgeberanteil zahlt die DRV. Also muss doch per Gesetz etwas geändert werden, wie eben jetzt mit der Betriebsriesterrente und das kann nur die Legislative, also die Politik, nicht der Richter im Gericht.
Dann noch ein Grundirrtum: Es gibt in Deutschland keine Muster-/Sammelklage. Es muss auch beim EuGH jeder Betroffene selbst klagen. Das heißt, mit dem eingesammelten Geld kann ein Betroffener klagen, sollte die Klage Erfolg haben, gilt das nur für den einzelnen Kläger, zumal die Varianten der Direktversicherungen sehr vielfältig sind.
Das sollte auch jedes Mitglied von uns wissen.
Gerhard Kieseheuer
Bundesvorsitzender DVG e.V.
Betreff: Antwortschreiben Martin Schulz an Horst Gehring
Im Protokoll der SPD-Vorstandssitzung vom 24.06.2017 steht zur Abschaffung der Mehrfachverbeitragung der Direktversicherungen:
Eine so fundamental wichtige aber auch komplexe Diskussion und Entscheidung bedarf einer fundierten Vorbereitung und Grundlage, um ein verlässliches Konzept zu erstellen. Diese Zeit werden wir uns im Sinne seriöser Arbeit nehmen und dabei möglichst viele Akteure einbeziehen.
Warum bedarf es nun der Zeit, um Konzepte zu erstellen ? Die Einführung dieses Unrechts bedurfte doch auch nur eine der schönsten Nächte, die Herr Seehofer mit Frau Ulla Schmidt verbringen durfte !
Und hatten sich die anwesenden Gutachter bei der Anhörung der Sitzung im Gesundheitsausschuss in Berlin aufgrund des Antrages der Linken, an der auch Mitglieder des DVG eV teilgenommen haben, nicht einvernehmlich gegen eine Bürgerversicherung ausgesprochen ?
Im Sinne einer wahrhaften Information an Mitglieder und Interessierte sollten diese Fakten doch nicht unerwähnt bleiben – oder ?
Die Antwort des noblen Herrn Fraktionsvorsitzen Volker Kauder auf der CDU Wahlveranstaltung am 31.07.2017 in Wallenhorst ist ja wohl “eine große politische Sauerei” und an Arroganz nicht mehr zu überbieten. Aber ist ja klar, Politiker und Beamte bekommen üppige Pensionen im Ruhestand und müssen sich um zusätzliche “Private Altersvorsorge” nicht kümmern. Und die Handwerker und Angestellten, die 35 Jahre monatlich 50 oder 100 Euro sparsam und für die Altersvorsorge weglegen, denen wird im Nachhinein 20 % vom Staat weggenommen . . . und Herr Kauder begründet das mit dem Lösungsproblem von 100 000-en Altfällen seit 2004. Um das mal abstrakt zu formulieren: Herr Kauder ist nicht bereit, ein politische Unrecht (Diebstahl von privat eingesparten Direktversicherungsbeiträgen, das jetzt 12 Jahre Bestand hatte, heute zu korrigieren, weil er dann 100 000 Fälle rückabwickeln müßte. . . . . Aber andersherum geht es: Millionen an DV-Verträgen wurden nachträglich ab 2004 mit 20 % Abgaben belastet, obwohl es diese Regelung beim Vertragsabschluß noch gar nicht gab. Das ging also. Was lerne ich: 20 Mio Rentner oder mindestens 6,5 Mio Direktversicherungsgeschädigte dürfen nicht mehr CDU wählen. Die Führungsriege in dieser Partei (ebenfalls Horst Seehofer, CSU) sind nicht bereit, wenigstens einen Bestandsschutz für Altverträge wieder herzustellen. Und zweites Fazit: Junge Leute heute sollten keine Direktversicherung mehr abschließen. Eine Auszahlungssumme kann nicht mehr garantiert werden … heute nimmt der Staat 20 %, in 10 Jahren sind es dann vielleicht 25 % oder 30 % .. einen Bestandschutz gibt es nicht. Tolle Demokratie, die unsere CDU Fraktion dort an den Tag legt. (PS: ich bin zurzeit selber (noch) CDU Mitglied . .. aber ganz stark gefrustet.) RK.
Hallo lieber Mitstreiter Reiner Korth,
diese klare Ansage von Volker Kauder war ein Tiefschlag – ich war live dabei!
Bitte reagiert darauf partei-intern heftig und scharf.
Und wenn alles vergeblich sein sollte, dann dürfen auch Parteimitgieder ihre eigenen Partei in der Wahlkabine die rote Karte zeigen!
Vielleicht sehen wir uns ja mal am Stammtisch OS?
Beste Grüße
Bernd Krüger