Geteiltes Leid,
ist halbes Leid

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Beiträge (1604)

mich würde einmal interessieren, was es dem Staat kosten würde uns Geschädigten in voller Höhe zu entlasten, natürlich auch rückwirkend ?
Vielleicht kann mir das bitte jemand verdeutlichen

Gegenüber den von deutschen Politikern veruntreuten Summen für Griechenland-Rettung, Euro-Rettung, Energiewende, Corona-Maßnahmen, Ukraine-Konflikt, „Klimakrise“, „Flüchtlingskrise“ sind es auf jeden Fall nur Peanuts.
Ich hatte schon vor längerer Zeit von ca. 40 Milliarden Euro für die vollständige, rückwirkende Entschädigung gelesen:
https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/es-geht-um-milliardenbetraege-moegliche-entschaedigung-fuer-rentner-mit-betrieblicher-altersversorgung_id_9110957.html

zum Beitrag W. Diembeck vom 07. Juli 2022 13:48 Uhr:

So ist das mit der Juristerei: jeder sucht sich den ihm genehmen Halbsatz heraus und lässt seiner Interpretationsphantasie dann freien Lauf.

Wenn man den § 229 zitiert, “Als der Rente vergleichbare Einnahmen (Versorgungsbezüge) gelten…”,
dann sollte man die dort aufgeführten Definitionen aus Absatz (1) auch benennen. Es gelten nämlich, Zitat:
” … gelten:
1. Versorgungsbezüge aus einem öffentlich-rechtlichen Dienstverhältnis…,
2. Bezüge aus der Versorgung von Abgeordneten…
3. Renten der… Versorgungseinrichtungen für Angehörige bestimmter Berufe…
4. Renten und Landabgaberenten … der Alterssicherung der Landwirte …
5. Renten der betrieblichen Altersversorgung einschliesslich der Zusatzversorgung im öffentlichen Dienst…”

Punkt – Ende – Aus: das war es dann mit der Definition von “Versorgungsbezügen”.

Im nachgelagerten Absatz steht dann geschrieben der allseits bekannte Satz “Tritt an die Stelle der Versorgungsbezüge….”.

Dieser Satz allerdings bezieht ganz eindeutig auf die Definition der Versorgungsbezüge aus Absatz (1), Punkte 1 bis 5.

UND, dort ist eben NICHT definiert, dass eine Kapitallebensversicherung den ” Versorgungsbezügen” zugerechnet wird. Ein abgeschlossener Vertrag einer Kapitallebensversicherung kann niemals im Sinne Abs. (1) 5 eine “Rente” sein.

Was passiert hier aber wirklich in dieser aufgesetzten Rechtsdiskussion? In den Beiträgen von Diembeck wird die Argumentationskette genau verkehrt:

Das Gesetz im § 229 sagt aus:
“Renten der betrieblichen Altersversorgung” … und “…tritt an ihre Stelle eine Einmalzahlung”,
dann sind Abgaben fällig.

In den Beiträgen von Diembeck jedoch wird argumentiert:
ist eine nicht regelmäßig wiederkehrende Leistung, also eine Einmalzahlung vereinbart, dann liegt automatisch auch eine betrieblicher Versorgungsbezug vor.

Das ist ein von hinten aufgezäumter Umkehrschluss, der nicht zulässig ist, der den ursprünglichen Sinn des § 229 aushebelt, um den Krankenkassen zusätzliche, aber unrechtmäßige Beiträge zuzuschustern.

In dem Beitrag sind einige Dinge unrichtig dargestellt.

Man muss berücksichtigen, dass das Sozialgesetzbuch V den Begriff der „Renten der betrieblichen Altersversorgung“ (§ 229 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 SGB V) aus der Vorgängerversion der Reichsversicherungsordnung (§ 180 Abs. 8 Satz 2 Nr. 5 RVO) übernommen hat. Insofern gilt die zu dieser Vorschrift (RVO) ergangene Rechtsprechung des BSG nach wie vor.

Das BSG hat in der Entscheidung vom 18.12.1984 – 12 RK 36/84 – dazu ausgeführt, dass die Begriffsdefinition nicht aus dem § 1 Abs. 1 BetrAVG (Gesetz zur Verbesserung der betrieblichen Altersversorgung) übernommen werden kann, da dieses Gesetz andere Zwecke verfolgt. Es fehlt damit an einer gesetzlichen Definition des Begriffs „betriebliche Altersversorgung.

Das BSG führt dazu aus:

„Fehlt somit für § 180 Abs. 8 Satz 2 Nr. 5 RVO eine Definition des Begriffs der “betrieblichen Altersversorgung”, so ist sein Inhalt eigenständig nach Zweck und Systematik dieser Vorschrift abzugrenzen.“

„Aus § 180 Abs. 5 Satz 2 Nr. 2 RVO ergibt sich, dass nur diejenigen Versorgungsbezüge von der Beitragspflicht zur KVdR erfasst werden sollen, die den Renten der gesetzlichen Rentenversicherung vergleichbar sind. Welche Bezüge damit gemeint sind, macht die Aufzählung in § 180 Abs. 8 Satz 2 RVO deutlich. Alle dort genannten Bezüge knüpfen an eine Berufstätigkeit an. Soweit es sich dabei um Renten handelt, brauchen sie nicht vom Arbeitgeber finanziert oder mitfinanziert zu sein, sondern können allein auf Beiträgen der Versicherten beruhen, wie zB Renten von Versicherungs- und Versorgungseinrichtungen für bestimmte Berufsgruppen (§ 180 Abs. 8 Satz 2 Nr. 3 RVO).
Dies legt es nahe, auch den in § 180 Abs. 8 Satz 2 Nr. 5 RVO verwendeten Begriff “Renten der betrieblichen Altersversorgung” nicht auf Leistungen zu beschränken, die ganz oder zum Teil vom Arbeitgeber finanziert sind, sondern ihnen grundsätzlich auch solche Leistungen zuzurechnen, zu denen allein die Arbeitnehmer beigetragen haben.“

Die Direktversicherung erfüllt exakt diese Bedingungen, denn ohne Arbeitgeber gäbe es keine Direktversicherung. Die Direktversicherung enthält die im § 229 Abs. 1 Satz 1 SGB V genannten Merkmale des Versorgungscharakters (Leistung bei Erwerbsunfähigkeit oder zur Alters- oder Hinterbliebenenversorgung).

Damit gehört die Rente aus einer Direktversicherung zu den Renten der betrieblichen Altersversorgung im Sinne des § 229 Abs. 1 Nr. 5 SGB V.

Ich empfehle die Begründung des Bundesozialgerichtes vom 18.12.1984 – 12 RK 36/84 – zu lesen.

Der § 229 Abs. 1 Satz 3 SGB V regelt zwei Sachverhalte.
1. Jemand bezieht die Rente und entscheidet sich während des Bezuges für eine Umwandlung in eine nicht regelmäßig wiederkehrende Leistung (Einmalzahlung). (Gesetzestext: Tritt an die Stelle der Versorgungsbezüge eine nicht regelmäßig wiederkehrende Leistung……. gilt ein Einhundertzwanzigstel der Leistung als monatlicher Zahlbetrag der Versorgungsbezüge, längstens jedoch für einhundertzwanzig Monate.)

2. Die nicht regelmäßig wiederkehrende Leistung (Einmalzahlung) wird bereits vor Eintritt des Versicherungsfalles vereinbart/zugesagt. Als Versicherungsfall wird der Zeitpunkt bezeichnet, an dem der Bezugsberechtigte die Leistung verlangen kann. (Gesetzestext: ….oder ist eine solche Leistung (die nicht regelmäßig wiederkehrende) vor Eintritt des Versicherungsfalls vereinbart oder zugesagt worden, gilt ein Einhundertzwanzigstel der Leistung als monatlicher Zahlbetrag der Versorgungsbezüge, längstens jedoch für einhundertzwanzig Monate).

Kurt Lindinger

H. Diembeck,
merken Sie eigentlich nicht, dass Sie sich immer im Kreisel der „widerlegbaren Vermutungen“ bewegen. Es ist schade um die Zeit, aber man sollte Ihre willkürlichen Behauptungen nicht im Raum stehen lassen, denn Sie verunsichern nur neu Betroffene und ich glaube das ist genau Ihr Vorhaben.
Sie beziehen sich auf den § 180 ff RVO, der mittlerweile seit 1988 aus der RVO ausgegliedert und in das SGB V aufgenommen wurde!
Das ganze Geschwafel um den § 180 RVO hätten Sie sich sparen können, wenn Sie den amtlichen Leitsatz des BSG im Urteil B 12 RK 36/84 zur Verbeitragung, beachtet hätten, „nicht dagegen von Leistungen, die von vorneherein als Einmalzahlungen vereinbart oder zugesagt wurden.“
Bemerkenswert ist Ihre Leseart bezogen auf den § 229 SGB V zur betrieblichen Altersversorgung. Diese ist ausschließlich nur unter Nr 5 ausgewiesen, alle anderen sind „Einnahmen der Renten vergleichbar“!
Die Verträge der Kapitallebensversicherer (verschleiernd „Versicherungsscheine“ genannt) sind extrem mangelhafte Drei-Parteien-Verträge zwischen Versicherer, Arbeitgeber und Arbeitnehmer (Versichertem). Daran haben die dem Finanzministerium rechtlich und fachlich unterstellten staatlichen Aufsichtsbehörden absolut nichts geändert.
Die Versicherungen der Arbeitnehmer / Versicherten waren bzw. sind an die Direktversicherungen der Arbeitgeber (mit dem Versicherer) gekoppelte private Kapitallebensversicherungen, also weder Direktversicherungen noch betriebliche Altersversorgung nach BetrAVG. Die am Ende der Versicherungslaufzeit fälligen Kapitalsparerlöse waren und sind privates Eigentum der Arbeitnehmer / Versicherten und durch das unwiderrufliche Bezugsrecht, von Anbeginn Eigentum, da eigenfinanziert, des Arbeitnehmer.
Unsere Versicherungen waren abgeschlossen nach den Pauschalierungsrichtlinie R 129, § 40b EStG. Dort steht unter Nr. 4, „Für die Abgrenzung zwischen einer Direktversicherung und einer Rückdeckungsversicherung, ….., sind regelmäßig die zwischen AG und AN getroffenen Vereinbarungen (Innenverhältnis) maßgebend und nicht die Abreden zwischen AG und Versicherungsunternehmen (Außenverhältnis -Direktversicherung).
Wir hatten deshalb keine Versorgungszusage des AG, sondern lediglich eine Versicherungszusage des Versicherers und somit keine betriebliche Altersversorgung!
Denn unter Punkt10 steht, „Ein Rahmenvertrag, der z.B. nur den Beitragseinzug und die Beitragsabrechnung regelt, stellt keinen gemeinsamen Direktversicherungsvertrag dar.
H. Diembeck, ich bin gespannt was Ihnen noch einfällt, oder ob Sie endlich den Kreisverkehr der willkürlichen Meinungen verlassen!

Hans-Michael Wilcke

Glückauf Mitstreiter und Mitstreiterinnen,

auf unsere schriftliche Anfrage vom 26.05.2022 -an das BVerfG- haben wir folgende Antwort erhalten:

[….] seit dem Schreiben vom 21. September 2020 sind weitere Verfassungsbeschwerden zur Thematik Beitragspflicht auf Versorgungsbezüge
nach §229 Abs.1 SGB V anhängig geworden.
Hierbei handelt es sich um die Verfassungsbeschwerdeverfahren
1 BvR 1932/20, ! BvR 2791/20, 1 BvR 550/21, 1 BvR 599/22, 1 BvR 831/22

Die Verfahren 1BvR 160/20 und 1BvR 1193/20 sind durch die Nichtannahmebeschlüsse
vom 8.Februar 2021 und 26.Januar 2021 abgeschlossen. [….]

Hinweis: mit dem Schreiben vom 21.09.2020 wurden folgende anhängigen Beschwerden
1 BvR 1989/18, 1 BvR 1950/19 gemeldet
und
weiterhin 1 BvR 160/20 und 1 BvR 1193/20 welche, wie oben angezeigt, bereits verfassungsgemäß getötet wurden

Weiterhin wurde uns mitgeteilt, dass auch heutig keine statistische Auswertung geplant ist, sodass eine Übersicht
„Eingaben von Beschwerden ab 2004“ vom BVerfG nicht vollzogen werden kann.

Die Anfrage an das BSG bedarf wohl noch einiger Zeit, dort ist, wie stetig, Siebenschläfer trumpf.

Mit bergfestem Glückauf , aus dem tollen Ruhrpott
Team Wilcke

Wieder einmal irren Sie ganz gewaltig Herr Diembeck!
Das ist nicht meine persönliche Interpretation, sondern das ist das normale und richtige Sprachverständnis schon eines ganz normal gebildeten Bürgers in unserer Muttersprache, so wie es im gesamten deutschen Sprachraum seit Jahrhunderten von Millionen von Menschen gelernt und in seiner Einfachheit auch begriffen wurde.
Auch bei Goethe können Sie dieses Sprachverständnis in seiner simplen Logik nachlesen.
Störenfriede wie Sie sind im DVG doch vollkommen überflüssig, weil Sie die Hoffnungen und das Engagement der Belogenen und Betrogenen mit Ihren gesetzeswidrigen Behauptungen fortwährend torpedieren.

Haben Sie da nicht ein komisches Verständnis von Demokratie und Meinungsfreiheit? Muss ein Verein nicht auch andere Meinungen aushalten und tolerieren? Ist nicht die Vielfalt von Meinungen die Stärke eines Vereines?

Hans-Michael Wilcke

Glückauf Herr Diembeck,

und deshalb sind SIE in diesem Club???
“Hochachtung und Respekt”, sagt wie immer befreit auch unser Hansat, wenn ER denn spricht.
Streitunterstützung GEGEN diese Willkürtaten ist also nicht Ihr Vorhaben und Einstellung,
Sie vertreten nur die Meinungsvielfalt?
Na, dann weiter so.

Mit bergfestem Glückauf, aus dem Ruhrpott ( auch ein Kochtopf gefüllt mit Meinungsvielfalt)
Team Wilcke

Herr Diembeck, wurden Sie jemals von irgendjemandem im Forum des DVG daran gehindert, auch Ihre abstrusesten und gesetzeswidrigsten Behauptungen kundzutun?
Meines Wissens nicht!
Selbst abträglichste Rechtsverdreher konnten in demokratischer Meinungsvielfalt in diesem Forum sogar die empörendsten Behauptungen und Unterstellungen verbreiten.
Das ist mit beschwingter Leichtigkeit und praktizierter Toleranz auch in Zukunft im DVG auszuhalten.

„Nur die Lüge bracht die Stütze der Staatsgewalt; die Wahrheit steht von alleine aufrecht“.
Thomas Jefferson

H. Diembeck,
mit Ihrer Argumentation versuchen Sie mit „Rosinenpickerei“, durch willkürliche, nicht zutreffende Argumente die eigentliche gesetzliche Grundlage zu entkräften. Die von Ihnen zitierte „meine Meinung“ stellt lediglich eine Gegenargumentation zu Ihrer „gesetzlich“ abwegigen Argumentation dar.
Denn es gibt nur eine gesetzliche Grundlage und die besteht darin, –
• Dass nicht der von Ihnen zitierte § 229 SGB V festlegt was eine betriebliche Altersvorsorge ist, sondern allein das zum Vertragsabschluss in den 80er Jahren geltende Betriebsrentengesetz.
Das damalige BetrAVG regelte allein die Unverfallbarkeit der vom Arbeitgeber finanzierten, dem Arbeitnehmer zugesagten „Betriebsrente“, eine lebenslange, wiederkehrende Leistung!
• Entsprechend war es nach dem damals geltenden Betriebsrentengesetz nicht möglich, als Arbeitnehmer in eine bAV einzuzahlen, ergo waren unsere Kapital-Lebensversicherungen private Vorsorge, wie Sie es auch in Ihrem Sachverständigen-Gutachten vom 29.11.2019, für den Gesundheitsausschuss, im Auftrag des Vereins klar definiert haben!
• Das ist Fakt und jede weitere gesetzliche Veränderung des BetrAVG, wie z.B. die durch das AVmG eingeführten Durchführungswege zur arbeitnehmerfinanzierbaren bAV sind auf unsere Verträge nicht anzuwenden, außerdem man bezieht sich auch die vom Spitzenverband Bund festgelegte Definition, „es gilt auch die widerlegbare Vermutung“!
• Unsere privat angesparten Kapital-Lebensversicherungen wurden nach den Pauschalierungsrichtlinien des EStG, sowie nach dem VVG und VAG abgewickelt.
Mehr gibt es eigentlich zu unserer privaten Vorsorge nicht zu sagen.
Nur auf Ihre willkürlichen Argumente muss man dann eben entsprechend argumentieren und da ist die Ds 15/1525 eine ideale Grundlage. Sie haben recht, es ist nur der Gesetzentwurf, aber darin werden eben auch die Hintergründe aufgeführt. So steht eindeutig darin die Aussage der Spitzenverbände aus 2002, „im Umkehrschluss keine Beiträge zu berechnen, wenn der Anspruch auf die Kapitalleistung vor Eintritt des Versorgungsfalls zugesichert wird, bzw. die einmalige Leistung von vorneherein als solche vereinbart oder zugesagt worden war“,
Der Gesetzgeber hat darauf 2003 reagiert und festgelegt, „diese neue „Regelung beseitigt Umgehungsmöglichkeiten bei der Beitragspflicht für Versorgungsbezüge!“
Gleichermaßen steht auch in der Ds 15/1525 die Änderung zum § 229 SGB V, zu 143 – in § 229 Abs. 1 Satz 3 werden nach den Wörtern „wiederkehrende Leistung“ die Wörter „oder ist eine solche Leistung vor Eintritt des Versorgungsfalls vereinbart oder zugesagt worden“!
Also steht dies im klaren Kontext zum von Ihnen genannten Gesetzesauszug wie es letztendlich im Gesetz steht, nur der Fehler ist, wenn man den Begriff „solche“ Leistung allein auf eine „eine nicht regelmäßig wiederkehrende Leistung“ bezieht, und nicht wie es auch die GfdS im Gutachten bestätigt, dies auf den kompletten Satzteil „Tritt an die Stelle eines Versorgungsbezuges eine nicht regelmäßig widerkehrende Leistung“.
Allein diese grammatikalische Fehlinterpretation ist Ihr Argument, sowie auch von Jenen die uns ohne gesetzliche Grundlage um 20% unserer privaten Vorsorge betrügen!
Wie Ihr Sinneswandel vom „Wolf im Schafspelz“ vor dem Gesundheitsausschuss und dem derzeitigen „Wolf unter Schafen“ im Verein zu Stande gekommen ist, bleibt allein Ihr Geheimnis, oder hat der frühere Arbeitgeber den Finger gehoben?

Der § 229 SGB V ist bei der rechtlichen Bewertung in seinem vollen Wortlaut zu beachten. Der § 229 Abs. 1 Satz 1 SGB V lautet:

„Als der Rente vergleichbare Einnahmen (Versorgungsbezüge) gelten, soweit sie wegen einer Einschränkung der Erwerbsfähigkeit oder zur Alters- oder Hinterbliebenenversorgung erzielt werden ….“

Als der Rene vergleichbare Einnahmen in diesem Sinne gelten Einnahmearten mit (rentenvergleichbarem) Versorgungscharakter (Erwerbsunfähigkeit oder zur Alters- oder Hinterbliebenenversorgung), wie der Satz 1 sehr unmissverständlich formuliert. Genau diese Leistungsinhalte sind Gegenstand jedes Direktversicherungsvertrages. Es gibt keine Verbindung zum Betriebsrentengesetz, sondern beim Versorgungsbezug im Sinne des § 229 SGB V handelt es sich um einen eigenständigen Begriff.

H. Diembeck,
bei Ihrer Aussage, dass es vom § 229 SGB V keine Verbindung zum Betriebsrentengesetz gibt, sondern der § 229 regelt eigenständig den Begriff Versorgungsbezug, da spitzt der ehemalige BKK-Vorstandsvorsitzende durch.
Der § 229 ist eingebunden im SGB V, unter „Krankenkassen – Finanzierung – Beiträge“ und regelt wie die §§ 226, 237, die beitragspflichtigen Einnahmen, und zwar „der Zahlbetrag der der Rente vergleichbaren Einnahmen (Versorgungsbezüge)“!
Der § 229 definiert, was unter „Absatz (1) Als der Rente vergleichbare Einnahmen (Versorgungsbezüge) gelten, …
Unter „Nr. 5“ sind „Renten der betrieblichen Altersversorgung einschließlich …“ aufgeführt, mit dem unter Satz 1, wie von Ihnen bereits benannt; „Tritt an die Stelle der Versorgungsbezüge eine nicht regelmäßig wiederkehrende Leistung oder ist eine solche Leistung (Tritt an die Stelle der Versorgungsbezüge eine nicht regelmäßig wiederkehrende Leistung) vor Eintritt des Versicherungsfalles vereinbart oder zugesagt worden, ..“!
Ja es ist der Begriff betriebliche Altersversorgung aufgeführt und was zu tun ist, wenn eine „Kapitalabfindung eines Versorgungsbezuges erfolgt, was aber letztlich für eine bAV steht regelt allein das Betriebsrentengesetz!
Siehe Beschluss 1 BvR 1660/08, Rn 8 bis 17, in Rn 14 benennt das BVerfG eindeutig „den § 1 BetrAVG als geeignetes Kriterium, um beitragspflichtige Versorgungsbezüge und beitragsfreie private Lebensversicherungen voneinander abzugrenzen.“ Dass der § 229 SGB V auch unsere privat angesparten Lebensversicherungen mit von Anbeginn einmaliger Versicherungsleistung regelt, entspricht der „widerlegbaren Vermutung“ des Spitzenverbandes BUND und der Krankenkassen!
Siehe das von Ihnen am 29.06.2022 benannte BSG Urteil 36/84, in dem das BSG im amtlichen 2. Leitsatz feststellt, „Es ist mit dem Gleichheitssatz (Art 3 Abs 1 GG) vereinbar, dass von Renten der betrieblichen Altersversorgung und von den nachträglich an ihre Stelle tretenden nicht regelmäßig wiederkehrenden Leistungen (§ 180 Abs 8 S 4 RVO) Beiträge erhoben werden, nicht dagegen von Leistungen, die von vorneherein als Einmalzahlungen vereinbart oder zugesagt wurden.“
Siehe BSG Urteil B 12 KR 10/02 R, in dem das BSG feststellt,
„dass eine bloße Abrede über die Verwendung des laufenden Lohnes oder Gehalt, keine Direktversicherung im Sinne des BetrAVG ist“,
„dass es an der nach § 2 Abs 1 S 1 Nr 3 ArEV verlangten Zusätzlichkeit fehlt, wenn der AG die Prämien aus Lohn- und Gehaltsbestandteilen finanziert, dh. vom AG an Stelle der von ihm geschuldeten Lohn- und Gehaltsbestandteilen!“
Unsere Kapital-Lebensversicherungen wurden wegen der Pauschalversteuerung nach § 40b EStG nach dem Steuerrecht sowie VVG und VAG abgeschlossen. Entsprechend hat der Bundesfinanzhof mit Urteil Az.: VI 164/86 mit dem amtlichen Leitsatz festgestellt: „Eine Versicherung, bei der das typische Rentenwagnis ausgeschlossen worden sind, ist keine Direktversicherung!“
Wir hatten keine Versorgungszusage, keine finanzielle Beteiligung des AG, kein Rentenwahlrecht, keinen Versorgungsbezug und somit keine Kapitalabfindung wie es der § 229 SGB V vorgibt!
Reichen die vorgebrachten Gegenargumente, H. Diembeck?